Интуиция и истина

[SHUM210]

Тигран, как-то коряво ты высказался. Или, наоборот, вычурно и двусмысленно. Непонятно... :cray:Категорически не согласен.

Истина объективна. Это то, что есть. Независимо от кого бы то ни было.

Восприятие истины может быть различно. Но это к истине никакого отношения не имеет.

истина у каждого своя. мы все знаем, что 2+2=4, но есть метод, при котором 2+2=5, и это утверждение тоже будет истинным. Истина меняется со временем, если в 12 веке у католической церкви был ад и рай, то в 13 из-за страха еще и чистилище добавили. а ведь для этого пришлось менять догмы- своего рода истины для верующих.

[basil]

истина у каждого своя. мы все знаем, что 2+2=4, но есть метод, при котором 2+2=5, и это утверждение тоже будет истинным.

SHUM210, это софистика. Хитроумность. Забитие бук и заматывание смыслов.

Истина меняется со временем

Не согласен, SHUM210. Истина едина и одна.

И не изменяема. Это просто мы меняемся в том смысле, что с течением времени мы ближе к ней приближаемся и больше узнаем о ней.

[SHUM210]

Не согласен, SHUM210. Истина едина и одна.

И не изменяема. Это просто мы меняемся в том смысле, что с течением времени мы ближе к ней приближаемся и больше узнаем о ней.

хм. Если размышлять над вашим последним утверждением, то тогда можно все нынешние людские истины- пустить в расход. Ведь несколько столетий спустя, они, постулаты нашего времени возможно будут опровержены, и точки опор истины уже будут другими. История дает нам такие примеры. как то, что земля плоская, или католические догмы про ад и рай, их ведь пришлось пересматривать, когда страх перед смертью настолько начал пугать верующих, что ввели "чистилище".  и можно еще и еще находить примеры "смещения" истины.


Так если нет уверенности, что наша нынешняя истина- действительно истина, что дает нам уверенности ее таковой называть? Наша ограниченность в знаниях? Так ни это ли я утверждал в самом начале, что у каждого- своя истина. Пока человек не узнает больше информации о каком либо предмете, тот обрывок от всего изобилия информации о нем он и будет считать истиной(порой это даже очень искаженная информация)



Как говорили асасины- Ничто не истина- все дозволено.

[basil]

История дает нам такие примеры. как то, что земля плоская, или католические догмы про ад и рай, их ведь пришлось пересматривать, когда страх перед смертью настолько начал пугать верующих, что ввели "чистилище".  и можно еще и еще находить примеры "смещения" истины.

Так есть и обратные примеры.

Когда, например, законы квантовой механики идут в цвет христианским догматам...

Так если нет уверенности, что наша нынешняя истина- действительно истина, что дает нам уверенности ее таковой называть? Наша ограниченность в знаниях?

Дело не в нашей ограниченности в знаниях. Дело в пределах человеческих возможностей...

[SHUM210]

Так есть и обратные примеры.

Когда, например, законы квантовой механики идут в цвет христианским догматам...Дело не в нашей ограниченности в знаниях. Дело в пределах человеческих возможностей...

Как показывает практика некоторых индивидуумов- человеческие возможности безграничны)

[basil]

Как показывает практика некоторых индивидуумов- человеческие возможности безграничны)

Нет, SHUM210. Это все допинг.

Власть вина
Притча от Сулхана-Саба Орбелиани

Султан Салим спросил своего визиря:
— Зачем некоторые люди пьют вино? Ведь от вина и опьянения происходит всякое зло.
Визирь отвечал:
— От вина происходит не только зло, но и добро. От излишне выпитого вина у слепого открываются глаза, безногий начинает ходить, нищий становится богачом.
Падишах приказал привести трёх таких калек. Их посадили друг против друга и дали им вина. Упившись, слепец сказал:
— Господи, возвеличь повелителя, каким чудесным красным вином потчует он нас!
Безногий рассердился и сказал ему:
— С кем это ты разговариваешь? Клянусь солнцем повелителя, я тебя так толкну ногой, что переломаю все ребра.
Нищий сказал:
— Убей его, я заплачу за его кровь.
И обратился визирь к падишаху:
— Видишь, о, счастливейший, всё это сделало вино. Иначе как мог бы один увидеть, другой ударить, а третий заплатить за кровь?

[SHUM210]

Нет, SHUM210. Это все допинг.

Разве допинг привел нас к нашему нынешнему быту от пещер и палок? Отнюдь. Еще н-ное количество времени, и человечество познает как создалась вселенная и мир, и снова, догмы(истины) верующих пошатнуться..

Человечество ведь даже смогло человека в космос запустить! Раньше это было просто немыслимо. Раньше предел человеческих возможностей по изучению новых территорий была только наша планета, и наша земля. Теперь этот предел вырос до других планет... Не за горами и еще скачки в "пределах" человеческих возможностей.

[basil]

Еще н-ное количество времени, и человечество познает как создалась вселенная и мир, и снова, догмы(истины) верующих пошатнуться..

Не-не, SHUM210. Бога забывать нельзя...

Из чего сделана материя?
Притча про Насреддина

Однажды философы, теологи и доктора юриспруденции собрались в суде по делу Муллы Насреддина. Ему было выдвинуто серьёзное обвинение в том, что он ходил из города в город, повторяя одно и то же: «Ваши так называемые религиозные лидеры ни в чём не разбираются и не имеют образования». Насреддина обвинили в ереси, за что полагается смертная кара.
— Хочешь ли ты сказать нам что-нибудь в свою защиту? — спросил его Калиф.
Мулла держался молодцом.
— Принесите бумагу и карандаши, — попросил он. — Дайте их десяти мудрейшим людям в этом августейшем собрании.
К удовольствию Насреддина между их святейшествами разгорелась жаркая дискуссия о том, кто из них был мудрее. Когда, наконец, споры утихли, Мулла сказал:
— Пусть каждый из них напишет свой ответ на следующий вопрос: «Из чего состоит материя»?
Ответы были написаны; их передали Калифу, который зачитал их вслух. Кто-то написал: «Материя состоит из пустоты». Другой написал: «Из молекул». Третий написал: «Из энергии». Ещё были ответы типа: «Не знаю», «Из света», «Из метафизической субстанции» и т. д.
Тогда Насреддин обратился к Калифу с такими словами:
— Лишь когда они придут к согласию о том, из чего состоит материя, они будут способны обсуждать духовные вопросы. Разве не странно, что они не в состоянии договориться о том, из чего они сами состоят, но при этом единогласно утверждают, что я — еретик?

[Тигран]

истина у каждого своя. мы все знаем, что 2+2=4, но есть метод, при котором 2+2=5, и это утверждение тоже будет истинным. Истина меняется со временем, если в 12 веке у католической церкви был ад и рай, то в 13 из-за страха еще и чистилище добавили. а ведь для этого пришлось менять догмы- своего рода истины для верующих.

Про 2+2=5 пожалте подробнее. 

[Тигран]

SHUM210, это софистика. Хитроумность. Забитие бук и заматывание смыслов.Не согласен, SHUM210. Истина едина и одна.

И не изменяема. Это просто мы меняемся в том смысле, что с течением времени мы ближе к ней приближаемся и больше узнаем о ней.

В былые времена истиной было то, что если ты съешь сердце своего врага, то станешь сильнее и неуязвимее.
Вася, ты сколько сердец своих врагов схарчил?
Вот только не говори, что за более чем полувековую жизнь таковых у тебя не было.

[Тигран]

Когда, например, законы квантовой механики идут в цвет христианским догматам...Дело не в нашей ограниченности в знаниях. Дело в пределах человеческих возможностей...

Интересно кто это уже успел определить эти пределы?

Не научились еще определять как собственные мозги работают, а кто-то пределы возвёл?

Нет у сапиенса пределов кроме тех, которые он сам себе возвёл.

[basil]

В былые времена истиной было то, что если ты съешь сердце своего врага, то станешь сильнее и неуязвимее.

Какая истина? Это обычные рецепты. Кулинария, так сказать.

Интересно кто это уже успел определить эти пределы?

Как не крути, но выходит так, что Бог определил эти пределы...

[SHUM210]

Не-не, SHUM210. Бога забывать нельзя...

может и не забудут, переделают догмы, и прочее. Но это будет неплохой такой кризис для религии...

Про 2+2=5 пожалте подробнее. 

2*2=5
Док-во:
то есть 4=5
25 - 45 = 16 - 36
Далее прибавим (9/2)^2 ко обеим частям ур-ия:
25 - 45 + (9/2)^2 = 16 - 36 + (9/2)^2
5^2 - (2*5*9)/2 + (9/2)^2 = 4^2 - (2*4*9)/2 + (9/2)^2
(5-9/2)^2 = (4-9/2)^2, обе части положительны, можно извлечь квадратный корень
5 - 9/2 = 4 - 9/2
Далее прибавим 9/2 ко обеим частям ур-ия:
5 = 4 что и требовалось доказать
Следовательно 2*2 = 5


это конечно софизм, но очень тонкий)

Как не крути, но выходит так, что Бог определил эти пределы...

Где почитать?) Какими пределами нас оградил Бог?

[ALLXNDR]

Где почитать?) Какими пределами нас оградил Бог?

Зачем читать самый главный предел в знаниях человека это то что человек не знает зачем он появился на этот свет а может только предпологать

[SHUM210]

Зачем читать самый главный предел в знаниях человека это то что человек не знает зачем он появился на этот свет а может только предпологать

Предел знаний?) абсурдное словосочетание. Ибо чем больше знаешь, тем больше осознаешь, что ты знаешь долю, крупицу из всей информации, что есть. Если придерживаться теории Дарвина, то вопрос зачем- отпадает, Эволюция породила человека. и вопрос зачем тут скорее не уместен, это было неизбежно.

[basil]

переделают догмы, и прочее. Но это будет неплохой такой кризис для религии...

Все системы развиваются, проходят различные стадии (рождаются, взрослеют, стареют, умирают).

При функционировании различные системы взаимодействуют друг с другом.

В том числе, такие системы, как Наука и Религия.

Рад, что вам вы  пока пророчите не смерть религии, а только ее кризис...

Какими пределами нас оградил Бог?

Человек несовершенное существо.

Его рецепторы несовершенны, что затрудняет познавать окружающий мир, а значит познавать истину.

Греховность человека говорит о том, что это не совсем удачный опыт сотворения божьей твари.

В этом и пределы...

[Тигран]

Какая истина? Это обычные рецепты. Кулинария, так сказать.
Как не крути, но выходит так, что Бог определил эти пределы...

Чем тебе кулинарная истина не истина?

Бог говоришь определил?
Пусть будет так, но он часом тебе на ушко не шепнул что он там определил?

[Тигран]

может и не забудут, переделают догмы, и прочее. Но это будет неплохой такой кризис для религии...
2*2=5
Док-во:
то есть 4=5
25 - 45 = 16 - 36
Далее прибавим (9/2)^2 ко обеим частям ур-ия:
25 - 45 + (9/2)^2 = 16 - 36 + (9/2)^2
5^2 - (2*5*9)/2 + (9/2)^2 = 4^2 - (2*4*9)/2 + (9/2)^2
(5-9/2)^2 = (4-9/2)^2, обе части положительны, можно извлечь квадратный корень
5 - 9/2 = 4 - 9/2
Далее прибавим 9/2 ко обеим частям ур-ия:
5 = 4 что и требовалось доказать
Следовательно 2*2 = 5


это конечно софизм, но очень тонкий)
Где почитать?) Какими пределами нас оградил Бог?

Я подобную ..уйню на школьной олимпиаде в шестом классе в секунду окоротил.
Применяй правила арифметики как следует и не будет никаких проблем с доказательствами.

[basil]

Бог говоришь определил?
Пусть будет так, но он часом тебе на ушко не шепнул что он там определил?

Боже, как же это так примитивно.

[Тигран]

Все системы развиваются, проходят различные стадии (рождаются, взрослеют, стареют, умирают).

При функционировании различные системы взаимодействуют друг с другом.

В том числе, такие системы, как Наука и Религия.

Рад, что вам вы  пока пророчите не смерть религии, а только ее кризис...Человек несовершенное существо.

Его рецепторы несовершенны, что затрудняет познавать окружающий мир, а значит познавать истину.

Греховность человека говорит о том, что это не совсем удачный опыт сотворения божьей твари.

В этом и пределы...

Смерть религии разумеется крайне маловероятна.
Всегда будут слабые, нуждающиеся в утешении, нуждающиеся в вере в загробное существование, веру и надежду на встречу с близкими где-то там, за облаками или на них.

Несовершенство же человека не есть истина.

Если человек не научилися использовать свои возможности, то это ничуть не означает что этих возможностей у него нет.
Кто-то производит расчеты быстрее компьютера, кто-то обладает телепатическими способностями, кто-то видит будущее и его предсказывает, ...

Следовательно все эти способности заложены в человеке.
Если не все научились, так и это временное явление и оно не означает что научиться невозможно в принципе.

Про греховность говорить вообще бессмысленно.
В разные периоды грехом считалось разное.
Даже твоя настольная книга, библия, признает рабовладение (не возжелай раба ближнего своего) 

[Тигран]

Боже, как же это так примитивно.

Примитивно заявлять нечто, что не проверяемое и делать из этих заявлений какие-то выводы.

[SHUM210]

Все системы развиваются, проходят различные стадии (рождаются, взрослеют, стареют, умирают).

При функционировании различные системы взаимодействуют друг с другом.

В том числе, такие системы, как Наука и Религия.

Рад, что вам вы  пока пророчите не смерть религии, а только ее кризис...Человек несовершенное существо.

Его рецепторы несовершенны, что затрудняет познавать окружающий мир, а значит познавать истину.

Греховность человека говорит о том, что это не совсем удачный опыт сотворения божьей твари.

В этом и пределы...

Да, человек не совершенен, но мы придумали уже кучу машин, копирующих принцип животных, чтобы познавать окружающий мир, не обязательно же самому человеку спускаться на самое дно Байкала, чтобы увидеть что же там? достаточно запустить туда мини-подлодку с камерой. Так что несовершенство тела человека он с лихвой компенсирует разумом. И индивиды, у которых этот разум развит крайне сильно- и ведут человечество к новым истинам. И несомненно они сменят наши нынешние. Как бы что я и говорит изначально- у каждого своя истина.

[ALLXNDR]

Предел знаний?) абсурдное словосочетание. Ибо чем больше знаешь, тем больше осознаешь, что ты знаешь долю, крупицу из всей информации, что есть. Если придерживаться теории Дарвина, то вопрос зачем- отпадает, Эволюция породила человека. и вопрос зачем тут скорее не уместен, это было неизбежно.

К чему эволюция стремится? Какая цель у нее? Предел эволюции это смерть. Что рождено то должно умереть. Тогда зачем эта суета?

[SHUM210]

К чему эволюция стремится? Какая цель у нее? Предел эволюции это смерть. Что рождено то должно умереть. Тогда зачем эта суета?

Откуда такие познания? никто не знает к чему нас приведет эволюция. Всякие трэш фильмы про атомную войну вовсе не доказательство.

Зачем суета.. хм. ну лежите себе в гамаке, радостно попивая воду из реки. Мне вот как-то все же хочется и свой след в истории оставить, и пользоваться благами цивилизации, а для всего это необходимо суетиться, увы.

Да и если смотреть вперед. Что было рождено- уже не факт, что умрет. тело- да, разум- можно сохранить) Если уже сейчас можно жить без настоящих легких, печени, сердца... про конечности вообще молчу. А когда Тело человека окончательно превратиться в механику, то о смерти можно практически забыть- меняй себе во время механизмы и все. Да, это не сейчас, и не через год, но наука идет к этому, и шаги к этому есть.

[basil]

Несовершенство же человека не есть истина.

Как это не истина?

Ты электромагнитные волны видел? А электроны? И звуки слышишь во всех спектрах? Чужую ауру осязаешь?

Про греховность говорить вообще бессмысленно.
В разные периоды грехом считалось разное.

Грех - одно из важнейших положений в христианстве.

Ну-ка, Тигран,  приведи пример, когда что-то в христианстве было раньше грехом, а теперь стало богоугодным делом. И наоборот.

Примитивно заявлять нечто, что не проверяемое и делать из этих заявлений какие-то выводы.

Понятно. Если научные данные можно проверить, то религиозные верования никак. Отсюда следует, что из веры не могут следовать какие-либо выводы.

Так или нет? И не юли, Тигран.

индивиды, у которых этот разум развит крайне сильно- и ведут человечество к новым истинам. И несомненно они сменят наши нынешние.

Здесь мы как-то расходимся.

Мне, например, непонятна логика рассуждений.

Как может наше предыдущее заблуждение быть истиной даже сейчас?

Истина едина и одна.

Мы не можем сейчас говорить об истине, если это уже заблуждение.